Traditionsvereine ? Eine Definitionssache...

Dieses Thema im Forum "MarWi`s Blog" wurde erstellt von MarWiBo, 24. März 2016.

  1. MarWiBo

    MarWiBo Moderator

    Gleich in meinem ersten Artikel widme ich mich einem Thema, dass sehr gerne und vor allem sehr subjektiv diskutiert wird.
    Traditionsvereine... Was sind Traditionsvereine ? Was macht sie zu ebensolchen ? Und ist es wirklich wichtig, ob man ein Traditionsverein ist ?
    Angedenk unseres kommenden Gegners aus Leipzig ist es vielleicht mal ganz interessant, die Dinge ein wenig zu beleuchten.

    Frei nach der Feuerzangenbowle: "Wat is´ne Traditionsverein ? Da stelle mer uns mal janz dumm, und sagen: en Traditionsverein, iss ne große, runde, schwarze Raum.." Na ja, ganz so ist es sicher nicht, aber so ganz weit weg sind wir bei der Definition dabei auch nicht. Schließlich war ein jeder Traditionsverein auch irgendwann mal keiner. Also ein großer, schwarzer Raum auf der Fußballlandkarte. Wie aber wurden soviele Vereine ein Traditionsverein ? Und noch wichtiger: Was machte sie dazu ? Sehen wir uns die möglichen Punkte an, die einen Verein zu einem Traditionsverein machen könnten:

    1. Das Gründungsjahr
    Ich denke ich werde wenig bis keinen Widerspruch ernten, wenn ich mich weit aus dem Fenster lehne und sage, dass es sich bei unseren beiden großen Nachbarn in Dortmund und Gelsenkirchen um Traditionsvereine handelt. Der Einfachheit halber (oder für die Vergesslichkeit der eigenen Anhängerschaft) tragen diese beiden Klubs auch ihr Gründungsjahr im Vereinswappen. Die Sportkameraden in Gelb und Schwarz datieren ihre Gründung bekanntlich auf das Jahr 1909. Die Kollegen aus Gelsenkirchen waren da noch ein wenig schneller und feierten im Jahre 1904 ihre Taufe. Was aber ist mit der TSG Hoffenheim ? Auch diese trägt ja ihr Gründungsjahr im Vereinsnamen "1899". Aber ein Traditionsverein ??? Für die meisten Fußballfans nun wahrlich nicht. Nun mag man entgegnen, dass die TSG 1899 Hoffenheim ja erst durch diverse Fusionen entstand. Doch das trifft auch auf unseren VfL zu. Drehen wir die Geschichte um: Nehmen wir den 1.FC Köln. Für beinahe jeden Bundesliga-Freund ein Traditionsverein. Gegründet jedoch erst im Februar 1948.
    Das Gründungsjahr scheidet also wohl als Faktor aus.

    2. Erfolge
    Nun ja, da müssten wir vermutlich erstmal definieren, was als Erfolg gemeint ist. Der Einfachheit halber gehen wir jetzt einfach mal von Titeln aus. Und da merken wir direkt, nach dieser Definition könnte unser VfL niemals als Traditionsverein gelten. Der eben angesprochene und spät gegründete 1.FC Köln dagegen schon. RW Essen ist sicherlich ein Traditionsverein, waren sie doch in den 1950ern mal deutscher Fußballmeister. Das war der VfL Wolfsburg auch schon. Ist er deshalb ein Traditionsverein ? Bayer Leverkusen konnte sich 1988 sogar schon mit einem internationalen Titel schmücken, zu mehr Ansehen und Zuneigung beim deutschen Fußballfan verhalf das dem Verein jedoch nicht.
    Also scheinen auch Titel nur bedingt als Definitionsgrundlage herhalten zu können.

    3. Ligazugehörigkeit
    Beim VfL Wolfsburg, der TSG Hoffenheim, Bayer Leverkusen und auch dem kommenden Gegner aus Leipzig spricht man gern von Emporkömmlingen. Sie weisen keine lange Tradition in der Liga auf. Doch stimmt das wirklich ? Bei Leipzig und Hoffenheim mag das noch zutreffen. Beim VfL Wolfsburg und Bayer Leverkusen jedoch sicherlich nicht. Die Rheinländer befinden sich in ihrer 37. Bundesligasaison. Die Wolfsburger immerhin schon in ihrer 19. Zum Vergleich: Unser VfL kommt bisher auf 33 Jahre Bundesliga. Selbst die viel gescholtenen Hoffenheimer sind nun schon in der achten Bundesliga-Saison und damit genauso lange dabei, wie Preußen Münster (immerhin Bundesliga-Gründungsmitglied), Alemannia Aachen (1968/69 immerhin Vize-Meister), und dem Wuppertaler SV (UEFA-Pokal-Teilnehmer 1973/74).
    Die Leipziger haben noch nicht in der höchsten deutschen Spielklasse gespielt. Doch das dürfte sich vermutlich alsbald ändern. Und wenn sie sich dann 20 Jahre in der Bundesliga halten ? Sind sie dann auch automatisch ein Traditionsverein ?

    4. Fankultur
    Ein Reizthema für Viele. Auch da müßte man eigentlich zunächst in die Begriffsdefinition gehen. Aber auch hier mache ich es mir mal einfach und spreche mal von der Reichweite bzw. den Zuschauerzahlen. Dortmund und Schalke, die ja schon im ersten Punkt zur Anschauung dienten, eignen sich auch hier wieder sehr gut. Die Schüssel in Dortmund ist in dieser Saison im Schnitt mit 80.835 Zuschauern gefüllt. Die Turnhalle in Gelsenkirchen hat im Schnitt immerhin auch noch 61.013 Tribünengäste pro Spiel. Der VfL Wolfsburg dagegen hat einen aktuellen Schnitt von 27.931 Zuschauern. Könnte da also der Faktor liegen ? Bedingt. Sehen wir uns zum Vergleich einfach mal unseren VfL und unseren nächsten Gegner aus Leipzig an. Dort stehen bei den Sachsen 27.358 Augenzeugen pro Spiel, bei unserem VfL dagegen 18.187 Fans pro Partie. (Stand 24.03.2016, Quelle: kicker.de)
    Sind also die fliegenden Kühe damit auch ein Traditionsverein ? Natürlich nicht ! Aber dieser Vergleich zeigt, dass auch dieser Faktor nicht als Begriffserklärung dienen kann. Zumindest nicht allein.

    Natürlich ist es in erster Linie der Fan, der einen Verein zu einem Traditionsverein macht. Allerdings ist es heutzutage schwerer geworden, ein solcher Traditionsverein zu werden, wie man an den angesprochenen Punkten ersehen kann. Denn natürlich spielen alle diese Punkte eine Rolle. In der Summe kann man sagen, dass es einfach nur eine subjektive Einschätzung ist, ob ein Verein als Traditionsverein gilt, oder nicht. Emporkömmlinge wurden seit jeher mit Skepsis betrachtet und tief in jedem Fußballfan schlummert eben auch der Romantiker, der sich nach der "guten, alten Zeit" zurücksehnt. Das diese meist nostalgisch verklärt daher kommt wird dabei charmant ignoriert. Der Profisport ist eben nicht mehr nur das sportliche Kräftemessen am Wochenende. Es geht um zuviel Geld. Romatik hat da keinen Platz. Und wem diese Entwicklung nicht gefällt, der ist früher oder später gezwungen, sich ein anderes Hobby zu suchen.
    Ich bleibe bei meinem. Ohne Romantik, aber mit Leidenschaft.

    In diesem Sinne...
    OKM und Herr Bert gefällt das.
  2. VfLDiaspora

    VfLDiaspora unserVfL.de User

    Traditionsverein ist alles,was auf eine gewisse Ligahistorie und/der ein langes Bestehen zurückblicken und zudem nicht ünermäßig durch externes Geld insbesondere EINER Quelle gepimpt wird.

    Sollte Hopp sein Versprechen also wahr machen und die "Anschubfinanzierung" der TSG abschließen, könnte diese zu einem Traditionsverein werden.
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2016
    Jannek und Herr Bert gefällt das.
  3. Herr Bert

    Herr Bert Administrator

    Sauber geschrieben, und eigentlich gibt es kaum etwas hinzuzufügen, ausser vielleicht meine persönlichen Kriterien, die da wären:

    Vereinsstruktur ( e.V., GmbH, KGaA usw. )
    Entwicklung der Sportgemeinschaft bzw. des Vereins. Unser VfL ist ja nach der Fusion mehrerer kleiner Vereine, aus der sich dann später die Fußballgemeinschaft entwickelt hat, entstanden.
    Dann ist für mich noch entscheidend wie lange ein Verein in diversen Ligen unterwegs waren, und wie z.B. die Jugendabteilung aufgestellt ist.
    Haben sich Vereine aus eigener Kraft entwickelt, oder wurden sie aus Mitteln hochgebracht, die sie selbst nie aufgebracht hätten. ( Damit meine ich nicht den aktuellen Status ).

    Erfolge haben für mich weniger mit Tradition zu tun.

    Fankultur ist für mich auch eher schwammig.

    Bei der Begutachtung der Zuschauerzahlen ist aus meiner Sicht der Standort nicht zu vernachlässigen.
  4. Jannek

    Jannek unserVfL.de User

    In erster Linie die Ligazugehörigkeit. Wenn sich Großväter, Väter und Söhne über die Geschichte eines Vereines in der 1. Liga unterhalten, dann hat man eine Situation, die dem Begriff Tradition gerecht wird.
    Weniger die Gründungsjahre, beim VfL eh geschummelt, weil Turnabteilung und so... Es geht ja eigentlich um den Zeitraum seit Ligagründung.
    Das mit dem Geld ist zweischneidig: Zum einen sind Erfolg und Geld kein Ausschlusskriterium für den Ehrentitel Traditionsverein, zum anderen wird das "künstliche" Aufpumpen durch Geldgeber als wettbewerbsverzerrend und unlauter empfunden, was dem Traditionsbegriff wohl eher widerspricht.
    Ausschlaggebend ist meinem Empfinden nach, dass der Club Höhen und Tiefen erlebt hat, eine lebendige und unprotegierte Geschichte hat, in der er aus eigener Kraft und Attraktion seine Erfolge erlangt hat.
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2016
  5. Scheffkoch

    Scheffkoch unserVfL.de User

    Ok.

    So als Kontrapunkt fallen mir Beispiele ein, die durchaus als Traditionsveteon gelten können ohne die genannten Kriterien zu erfüllen, nämlich Hertha Zehlendorf (Heimatgemeinde von z.B. Thomas Hässler und Pierre Littbarski) Viktoria Köln, Wuppertal SV.

    Es ist für mich eine nicht klar zu beantworten Frage, was einen Verein zum Traditionsverein macht. Eine Teuflisch vertrackte Frage, danke dafür.
  6. Herr Bert

    Herr Bert Administrator

    Aus meiner Sicht gibt es jede Menge Traditionsvereine. RW und SW Essen, Spvg Erkkenschwick usw.Die grundsätzlich Unterscheidung ergibt sich für mich aus der Historie. Der Dosenclub gehört definitiv nicht dazu, der hat überhaupt keine Historie.
  7. MarWiBo

    MarWiBo Moderator

    Aber neigt man nicht vielleicht eher dazu, einen Verein aus der eigenen Region als Traditionsverein zu bezeichnen ?! Die wenigsten Fußballfans in NRW werden noch etwas mit Borussia Neunkirchen, dem FC 08 Homburg, dem FK Pirmasens oder Wormatia Worms (die - nebenbei bemerkt - tatsächlich der erste Verein mit Trikotwerbung waren) anfangen können. Sie werden hier wohl eher nicht als Traditionsverein bezeichnet werden. Gleichwohl sind sie es fraglos. Spielt also auch die regionale Komponente noch eine Rolle ?!
  8. Scheffkoch

    Scheffkoch unserVfL.de User

    Alles mögliche spielt eine Rolle. Daher ist es ja so schwierig.
  9. Herr Bert

    Herr Bert Administrator

    Die Aufzählung von mir war bespielhaft, ich schieb ja davor " jede Menge" . Im Norden gehört z.B. auch Holstein Kiel dazu.

    Ach, Neuenkirchen ist mir schon deshalb ein Begriff, weil es der Heimatverein von Stefan Kuntz ist.
  10. Jannek

    Jannek unserVfL.de User

    Zu dem Begriff Traditionsverein gehört für mich aber auch eine gewisse Überregionalität. Wattwurmsiedel und Löttmannskog mögen für ihre Fans Traditionsvereine haben, werden aber im Bundesvergleich nicht als solche auftauchen.
    Ein paar Granden gehören sicher auch dazu: Ennatz in Duisburg, Netzer in Gladbach, Breitner, Ente ... Also ist das gar kein Wunderding, so ein Traditionsverein, sondern eine ziemlich klar umgrenzbare Angelegenheit.
    Dass die Fans mit ihrer Liebe ihren Verein gerne zum Traditionsverein stilisieren, ist doch sympathisch. Aber entscheidend ist eben die überregionale "objektive" Wahrnehmung.
  11. Werne-Ost

    Werne-Ost unserVfL.de User

    Ich finde den Begriff "Traditionsverein" in der immer wieder aktuellen Diskussion einfach falsch. Vielmehr ist es für mich eine Mischung aus Beliebtheit und Historie.
    Wird ein Verein gegründet, fängt er ganz unten an. Es dauert Jahrzehnte, bis dieser ganz oben angekommen ist. In diesem Zeitraum gibt es historische Spiele, glanzvolle Siege und schmerzhafte Niederlagen, Skandale, Besonderheiten, Stadien, Ereignisse, und und und...
    In diesem Zeitraum gibt es eine wachsende Fanschar. Die, die immer kommen. Ich rede nicht wirklich von Ultras, sondern von den vielen verschiedenen Menschen, die alle eines verbindet. Der Berti, der nie ins Stadion geht, aber von Zuhause aus fachsimpelt. Der BomS, der intelligent ein Spiel im Trubel der Ostkurve analysiert. Ein Itze, der dermaßen mit Akzent schreibt, dass man sich fragt, ob er es je richtig konnte.

    Dynamo Dresden bspw. ist eigentlich kein "Taditionsverein". Die sind ja erst 1953 gegründet worden. Allerdings ist die Masse an Fans und die Geschichten um den Verein ein Leben im Verein selbst. Und welche Geschichten können Ingolstadt und Leipzig erzählen? Sie haben sich nicht ein normaler Verein hochgekämpft, haben nichts vorzuweisen an Geschichten, weswegen man dort ein Auswärtsspiel besuchen muss.

    Daher spielt es auch keine Rolle, ob Vereine wie Köln oder wir nun aus einer Fusion entstanden ist. Auch die Jahreszahl der Gründung ist mir eigentlich schnuppe. Ich will Mannschaften haben, die etwas zu erzählen haben. Die Niederlagen und Erfolge vorzuweisen haben. Bei denen sich die treuen Fans immer wieder eine Dauerkarte kaufen. Einfach, weil es sich so gehört.
  12. BomS

    BomS Administrator

    Was ist Tradition und was macht Tradition aus? Eine wahrlich spannende Frage.

    Nehme ich mir die Reizvereine aus Liga 1 heraus wie beispielsweise Bayer 04 (1904) Leverkusen, den VfL Wolfsburg oder die TSG (1899) Hoffenheim, hat man bei allen drei Vereinen zu unterscheiden. Bayer Leverkusen ist wie Bayer Uerdingen (die Älteren erinnern sich) ein Verein, der als Werkself meines Erachtens vom Pharmakonzern Bayer hochgezogen wurde. Dies gibt es im Osten auch, wie bei Carl Zeiss Jena beispielsweise, aber - das auch im Ruhrgebiet gab es das in der alten Oberliga West auch, wo das Zechensterben auch gleichbedeutend mit dem Aus lokal durchaus bekannter als auch gleichwohl regional erfolgreicher Zechenvereine war, wie den Sportfreunden Katernberg, dem SV Sodingen oder auch Hamborn 07, um mal drei zu nennen, die mir direkt in den Sinn kamen. Auch Bayer - bzw. seit 20 (?) Jahren KFC Uerdingen - ist mittlerweile untergegangen, während Bayer Leverkusen, der auf Dauer erfolgreichere größere Nachbar, auch nach einem Rückzug von Bayer aufgrund der Gewinnung externer Sponsoren ein eigenständiges Überleben gesichert hat. Auch der VfL Wolfsburg würde ohne VW überleben - diese These stelle ich auf, kann sie aber nicht belegen. Die TSG Hoffenheim hingegen ist ein Ein-Mann-Projekt - gleichwohl auch getragen auf dem Fundament von SAP, der Firma von Self-Made-Millionär Hopp, der in seinen Heimatverein investierte. Geht man da ganz nüchtern heran, hat es Hopp da sympathisch gemacht und nicht anders agiert, als Heinz Meier oder Karl Müller es täten, wenn sie Geld zuviel hätten - und hat somit aus einem Wald- und Wiesenverein - denn das war die TSG vor Hopp ohne Zweifel einen Erstligisten gemacht. Ob Hopp auch woanders gerne investiert hätte und wie die Komplikationen mit Waldhof da aussahen, ist etwas, was vielleicht Werne-Ost am besten erklären kann.

    Nur: Haben diese genannten Vereine Tradition? Ja, durchaus. Da ist das Ein-Mann-Projekt Hoffenheim, da sind auf der Gegenseite wiederum Werksvereine und würden Katernberg, Sodingen oder Hamborn 07 heute noch bestehen wie auch die Ein-Mann-Shows aus den 1970ern (Fortuna Köln mit Löring) oder Westfalia Herne (mit Goldbach), würden die möglicherweise auch angefeindet werden.

    Am Gründungsjahr darf man sich zudem auch nicht hochziehen. Das bringt nichts - zumal wir uns ja da sowieso selbst in die Tasche lügen, da der VfL eigentlich erst Ende der 1930er "richtig" gegründet wurde.

    Aber auch die Ligenzugehörigkeit ist da kein Maßstab. Für mich hat Carl Zeiss Jena beispielsweise die gleiche Tradition wie RW Essen und auch der Hamburger SV. Die Werksvereine haben sich ihre Ligenzugehörigkeit aufgrund ihres Statusses hart "erkauft", aber auch deswegen, weil die Werke mit investiert haben, gleichwohl diese global operierend sind, aber dennoch an ihren lokalen Standorten festhalten.

    Und Erfolge? Die sind sowieso kein Maßstab. Es ist vielmehr die lokale Verbundenheit zu dem Verein, die Tradition ausmacht und die historischen Hintergründe vielleicht auch, wieso dieser Verein immer noch soviel Anziehungskraft genießt. Wieso sonst haben Ostvereine wie Dynamo Dresden oder Hansa Rostock soviel Fanpotential? Weil hier eine Stadt - ein Verein durchaus als Gütesiegel zählbar ist. Das ist bei RW Essen ebenso, auch wenn es Essener geben mag, die je nach Lage der Stadtteile auch nach Schalke oder Bochum gehen. Auch der 1. FC Köln würde ohne Zweifel auch in Liga 3 eine volle Hütte wie auch Eintracht Frankfurt - erfolgsunabhängig.

    Wenn das also alles Maßstäbe für Tradition sind, wieso hat dann Leipzig keine bzw. wird Leipzig diese verweigert?

    Weil der Brausekonzern hier aufgrund von Marketingnachforschungen den für sich optimalen Standort ermittelt hat, der für ein erfolgreiches Fußballprojekt von Nöten war. RB hat keine lokale Verbundenheit zu der Stadt wie auch genauso wenig wie in Salzburg oder New York und hat auch nur deswegen Anziehungskraft in der Region, weil es den Leipzigern schlichtweg nach Fußball gierte. Leipzig hätte also genauso gut ein Eishockey- oder Handballprojekt sein können, weil es die Marketingforschung so ergeben hatte und man woanders merkte wie in Essen oder Düsseldorf, dass so ein Projekt auf wenig Gegenliebe stoßen würde. Und dieser Makel, diese künstliche Geburt und der Lizenzaufkauf eines lokalen kleinen Vereins gepaart mit unnatürlichen Investitionen wird Leipzig immer anhängen und dieser Verein auch nie Anerkennung erhalten. Will Leipzig das schaffen, hat es sich irgendwann von RB abzukoppeln und finanziell auf eigenen Beinen zu stehen - und dann wird sich auch zeigen, ob a) Die Fanbasis bleibt und b) der Verein ohne externe Hilfen überleben kann. Aber Tradition werde ich da nie verorten können.
  13. Werne-Ost

    Werne-Ost unserVfL.de User

    Offiziell eigentlich nicht, aber inoffiziell bin ich mir meiner Meinung sehr sicher.

    Hopp verfolgt eine klare Linie: Er springt gerne als Geldgeber ein, will aber auch nachhaltige Veränderungen in der Finanzpolitik, damit sein Geld nicht erneut "blind" ausgegeben wird und die Probleme weiter gehen. Mitte der 90´er rettete er so den Eishockeylub Adler Mannheim, die ein Jahr lang sparen mussten und dies sogar bei den Trikots taten. Statt blau-weiß-rot waren sie irgendwie aufgrund der Sponsoren gelb-schwarz und schwarz-pink, außerdem war die Qualität offenbar richtig mies. Allerdings hat es sich gelohnt, Hopp stieg mit SAP ein, sein Sohn Daniel ist seitdem Geschäftsführer und der Verein geht mir auf den Keks!

    Bei den Waldhöfern war das alles im Grunde nur eine Formsache. Der damalige Geschäftsführer Mario Nöll war seit 20 Jahren mit Hopp befreundet. Was dann aber passierte, ist typisch für diese Stadt und brachte mich zum schmunzeln. Allerdings hab ich natürlich kein Insiderwissen, deswegen fasse ich es mich kurz:
    Hopp bot den Waldhöfern offenbar schnelle und direkte Hilfe an, sowie eine Kostenübernahme für ein neues Jugendleistungszentrum, außerdem wolle er den SV Waldhof entschulden.
    Am Ende wurde eben dieses zwar gebaut, aber es gab danach noch juristischen Ärger wegen Verdachts der Veruntreuung. Das Verfahren wurde allerdings eingestellt, da nichts nachgewiesen werden konnte.
    In der Zwischenzeit hat Nöll die von Hopp als Darlehen zur Verfügung gestellten 500.000 EUR in neue Spieler investiert und mit alten verlängert, was offenbar so gar nicht in den Sparkurs von Hopp passte. Der lies daraufhin die restlichen 300.000 EUR Darlehen auf ein gesperrtes Treuhandkonto überweisen, worauf Nöll keinen Zugriff hatte. Das gipfelte natürlich in einer medialen Schlammschlacht, in der man sich gegenseitig so ziemlich alles an den Kopf schmiss. Da aber von keinerlei Verhandlungen Protokolle angefertigt wurden (ein Hoch auf die Stadt Mannheim, die zu den meisten Verhandlungen eingeladen hatte :lach: ), ging Hopp sozusagen als "Sieger" hervor. Erst als Nöll samt Vize-Geschäftsführer zurücktrat, wurde das Geld freigegeben, die Freundschaft zwischen Nöll und Hopp war nach 20 Jahren binnen weniger Wochen zerstört, der SV Waldhof war schuldenfrei und hat nun ein Jugendleistungszentrum, aber der ganz große Einstieg von Hopp blieb ihnen verwehrt und wir dürfen uns an der TSG Hoffenheim erfreuen.
    Jannek gefällt das.
  14. OKM

    OKM Moderator

Diese Seite empfehlen